Barbara Unmüßig im Gespräch über Zeitpolitik mit Robert Habeck und Gesine Agena – was beide darunter verstehen, was Zeitpolitik bewirken kann und an welchen Konzepten Bündnis 90/ Die Grünen derzeit arbeiten.
Böll.Thema: Bündnis 90/Die Grünen haben sich entschieden, unter den Begriff Zeitpolitik eine neues Thema zu setzen. Zeitpolitik klingt allerdings technokratisch, abstrakt. Wie wollen Sie unter dieser Überschrift Menschen erreichen? Und vor allem welche?
Gesine Agena: Der Begriff mag technokratisch klingen. Aber es geht um ganz alltägliche Probleme, die viele Menschen betreffen. In unserer Gesellschaft dominieren Arbeit und Leistung, und bei vielen Menschen ragt der Beruf immer mehr ins Private hinein. Viele Menschen fühlen sich zunehmend gehetzt. Das sind zum Beispiel Eltern, die erzählen: Mein Kind ist jetzt schon total gestresst, weil es in zwölf Jahren Abitur machen muss. Das merkt man bei jungen Frauen und Männern, die Kinder und Karriere unter einen Hut kriegen müssen. Das merkt man bei Leuten, die neben ihrem Job ältere Angehörige pflegen und die sagen, dass ihnen einfach die Zeit dafür fehlt. Und dann braucht jeder Mensch ja auch Zeit für sich selbst, das ist essentiell. Unsere Zeitpolitik setzt genau da an, wo die Leute heute Probleme haben.
Böll.Thema: Der Begriff Zeitpolitik klingt ein wenig so, als wüssten die Grünen, wie Menschen ihre Zeit zu verbringen hätten.
Robert Habeck: Ich würde deswegen auch von Arbeitszeitpolitik reden, weil ich genau diese Sorge teile: dass die Menschen unseren Vorstoß als einen unzulässigen Eingriff ins Private begreifen könnten. Eine zweite Sorge ist: Wenn wir nur über «Zeit» sprechen, verlieren wir möglicherweise die eigentliche politische Frage aus den Augen, nämlich wie wir mit der Ressource Arbeit umgehen. Die Arbeitsverdichtung ist beispielsweise in Krankenhäusern, bei Altenpflegern, im gesamten sozialen Bereich so hoch, dass die Beschäftigten dort sagen werden: Vereinbarkeit von Familie und Beruf schön und gut, aber ich wäre auch froh, wenn ich für die Leute, die ich pflegen muss, einfach mal fünf Minuten mehr hätte. Wir reden immer darüber, dass wir externe Kosten benennen sollen, Ressourcenverbrauch, die Folgen der Umweltverschmutzung, Klimaschäden und so weiter. Aber bei der Arbeit, da vergessen wir den Preis von permanentem Zeitdruck: Unzufriedenheit, Stress, Krankheit.
Gesine Agena: Ich würde noch einen Schritt weiter gehen. Die Flexibilisierungen in der Arbeitswelt kamen in den letzten Jahren immer nur den Arbeitgebern zugute, nie den Arbeitnehmer/innen. Und das wollen wir jetzt umdrehen und mehr Selbstbestimmung für Arbeitnehmer/innen erreichen, das ist das Ziel. Es geht bei Zeitpolitik also um eine neue Gestaltung und eine andere Verteilung von Arbeit in der Gesellschaft. Zeitpolitik will Menschen also dabei unterstützen, neben ihrer Erwerbsarbeit noch Zeit zu haben, für sich und andere zu sorgen. Zeit zu haben, sich um das zu kümmern, was sie in ihrem Leben als sinnstiftend erleben – und nicht allein dem Takt des Arbeitsmarktes folgen zu müssen.
Böll.Thema: Warum läuft diese Politik nicht einfach weiter unter dem Label Arbeitspolitik? Gut gemachter Arbeitspolitik? Welchen Unterschied macht das Wörtchen Zeit?
Robert Habeck: Ich würde sagen, die Momo-Perspektive ist der Unterschied. In dem Kinderbuch von Michael Ende rauben die grauen Herren den Menschen ihre Lebenszeit und ködern die Leute dabei mit dem falschen Versprechen, dass sie die Zeit irgendwann mit Zins zurückgewinnen, wenn sie im Jetzt sparen. Momo widersetzt sich – sie bewahrt ihre Zeit für sich und hat deshalb Zeit für andere und anderes. Arbeitszeitpolitik bedeutet, die Idee des Buches aufzugreifen. Wie können Menschen Zeit für sich bewahren, selbst über sie verfügen, wie schaffen sie es, nicht von der Arbeit aufgefressen zu werden? Viele Instrumente, die die Arbeitszeit steuern und damit den Menschen mehr Verfügbarkeit über ihre Lebenszeit ermöglichen, haben wir ja bereits, Sabbatical, Bildungsurlaub, Zeitkonten, Teilzeitarbeit, Jobsharing. Sie sind nur nicht mit Rechtsansprüchen ausgestattet und nur auf der betrieblichen Ebene verankert. Vor allem mangelt es erst mal an einer ehrlichen Bilanz. Die nicht vergüteten Überstunden werden oft überhaupt nicht erfasst. Die Leute stechen teilweise sogar wieder aus und gehen an ihren Arbeitsplatz zurück, um ihren Arbeitsalltag meistern zu können. Ich glaube, die Zeit ist einfach eine vergessene Linie in der Arbeitsmarktpolitik.
Böll.Thema: Warum soll das jetzt unter einem anderen Namen besser werden?
Robert Habeck: Warum haben wir die Umweltpolitik erfunden? Wir hätten doch sagen können: Wir machen andere Agrarpolitik oder andere Wirtschaftspolitik. Aber durch Umweltpolitik und Umweltministerien hast du das Ding vom Kopf auf die Füße gestellt. Natürlich könnten wir sagen: Zeitpolitik braucht kein Mensch. Wir machen einfach Arbeitsmarktpolitik. Aber die nicht artikulierten Dinge ins Bewusstsein holen, das ist doch der Grundgedanke dieser Partei.
Gesine Agena: Und es geht bei der Zeit eben auch um einen zweiten Konflikt. Das heutige gesellschaftliche Modell beruht darauf, dass Frauen den Großteil der Sorge- und Pflegearbeit machen, entweder unbezahlt zu Hause oder schlecht bezahlt im Care-Sektor, während Männer in der Mehrzahl existenzsichernden Beschäftigungen nachgehen. Das ist einfach nicht gerecht, und viele Menschen wollen eine solche Aufteilung auch gar nicht mehr. Grüne Zeitpolitik knüpft also neben der Arbeitszeitpolitik auch an feministische Forderungen an. Es geht eben auch darum, die Sorgearbeit gerechter zwischen den Geschlechtern zu verteilen. Wir denken zum Beispiel daran, die Elternzeit auszuweiten und dafür Anreize zu setzen, die Zeit für die Erziehung geschlechtergerecht, also partnerschaftlich, aufzuteilen. Mit einem grünen Pflegekonzept wollen wir für Berufstätige Auszeiten ermöglichen und finanzieren, wenn zum Beispiel Angehörige plötzlich zum Pflegefall werden und diese Pflege organisiert werden muss.
Böll.Thema: Warum ist der Faktor Zeit denn aus der Arbeitspolitik verschwunden?
Robert Habeck: Es ist ja nicht der Faktor Zeit verschwunden, aber er wird in der Regel in Geld übersetzt. Zeitpolitik ist auch der blinde Fleck von Gewerkschaften. Eine Reduzierung der Arbeitszeit ist doch ihre Urdomäne. Es ist aber seit Jahren kein Thema und muss jetzt von den Familienpolitiker/innen aufgebracht werden.
Gesine Agena: Wobei gerade bei den Gewerkschaften ein Umdenken stattfindet. IG Metall und DGB arbeiten intensiv an dem Thema, und zusammen mit ver.di kämpfen wir für einen gerecht bezahlten Care-Sektor. Im Gegensatz zu den Gewerkschaften sind es doch eher Teile der Unternehmen, die da nicht auf unserer Seite sind.
Böll.Thema: Kernstück des deutschen Exportmodells, des Wirtschaftsmodells, ist es, die Arbeitsproduktivität noch weiter zu steigern. Das heißt, die Verdichtung wird größer und gliedert Leute, die nicht mithalten, brachial aus. Kann, darf sich Politik bei diesen ökonomischen Zwängen überhaupt einmischen?
Robert Habeck: Bei allem Respekt vor der Tarifautonomie: Politik ist immer Einmischung, weil Politik Rahmen setzt. Auch wenn sie nichts tut, ist sie ja für Zustände verantwortlich. Gerade die Erhöhung der Produktivität und die Senkung der Reallöhne in den letzten Jahren waren ja ausdrückliches Ziel, um die Wettbewerbsfähigkeit zu steigern. Vergessen wurde, dass Politik auch dafür sorgen muss, dass die Leute auch mal in Ruhe gelassen werden. Ich glaube allerdings, dass die Grünen gut beraten sind, sich auf die makrosoziologische Ebene zu begeben, also die großen Rahmen zu denken und zu verändern.
Böll.Thema: Welchen Vorschlag haben Sie zum Beispiel, um diesen «großen Rahmen» zu verändern?
Robert Habeck: Einen, der erst einmal trivial ist und nichts kostet. Ich lese dauernd in den Studien: Es gibt in Deutschland eine Milliarde unbezahlter Überstunden. Lasst uns doch mal die Karten offenlegen. Wo fallen die an, in welchem Betrieb? Wenn man das zum Beispiel für jeden Betrieb öffentlich machen würde, dann hätte man eine andere Diskussion, dann würde man sehen, dass Zeitmangel kein individuelles, sondern ein systemisches Problem ist.
Böll.Thema: Welche Zahlen würden da bei Ihrem Ministerium herauskommen?
Robert Habeck: Keine Ahnung, aber Schleswig-Holstein macht seit 15 Jahren Sparpolitik, und wir in der Politik reden für den öffentlichen Sektor immer von Aufgabenkritik – in Wahrheit müssen immer weniger Schultern immer mehr tragen. In der Böll-Stiftung möglicherweise auch. Mit Sicherheit gibt es auch bei den Gewerkschaften und bei den Kirchen zu hohe Arbeitslast. Es ist ja gar nicht so, dass man immer auf die angeblich so böse Industrie schauen muss. Überstunden machen ja gerade oft die Leute, die aus hohen intrinsischen, ja ethischen Motiven arbeiten. Und ihre Arbeitgeber setzen das ja oft auch voraus. Kann also gut sein, dass mein Vorschlag nicht VW, BMW, Mercedes, sondern z. B. die Bundestagsfraktionen besonders hart trifft.
Böll.Thema: Was genau wird sich mit dieser Transparenz verändern? Und welche politischen Instrumente sollen das bewerkstelligen?
Robert Habeck: Ich finde es ja voll okay, wenn mal ab und an mehr gearbeitet wird, in Stoßzeiten, bei Inventuren oder auch, wenn einige mehr und andere dafür Teilzeit arbeiten. Wenn dann aber die betriebliche Bilanz sagt: Das ganze Jahr über wird von allen durchschnittlich 60 Stunden pro Woche gearbeitet, dann ist das zu viel: Dann wird Arbeit ausgenutzt – um den Preis von Glück, Freunden und Familie. Und das akzeptieren wir nicht mehr. Mein Vorschlag also: Transparenz schaffen. Das kostet nichts und würde vermutlich schon zu erheblichen Veränderungen führen. Und falls jemand mal dafür bezahlen müsste, dass sie Leute nicht einstellen, dann wird er sich das schon dreimal überlegen.
Böll.Thema: Ein kühner Gedanke! Welche Angebote hat Zeitpolitik denn für die unteren Lohngruppen, für die, die gar nicht auf Überstunden verzichten können? Und die genauso zu der «gehetzten Generation» gehören, die Probleme haben mit der Vereinbarkeit von Beruf und Familie, die sich um ihre Kinder oder alten Eltern kümmern wollen – sich das aber wirklich nicht leisten können?
Robert Habeck: Nicht jede Antwort kann alle Fragen lösen. Jemand, der beispielsweise 5000 Euro verdient, der wird wahrscheinlich zehn Stunden weniger arbeiten können, wenn er das will. Dann verdient er eben nur 3800 Euro. Das geht schon. Jemand, der 800 oder 1000 Euro verdient, wird mit einem Viertel weniger nicht über die Runden kommen. Im unteren Lohnsegment ist die Auszahlung der Überstunden oft sogar essentieller Bestandteil des Lohns. Teilzeitarbeit ist da nur bei Lohnausgleich möglich. Wenn man das politisch will, kann man es jedoch lösen. Nur kostet das etwas. Der Staat hat bis 2009 Altersteilzeit gefördert, wenn dafür ein neuer Arbeitsplatz geschaffen wurde. Man kann also Lohnpolitik mit Zeitpolitik verbinden, jedenfalls bis zu einer gewissen Einkommenshöhe. Meiner Ansicht nach muss man es. Es kann schließlich nicht sein, dass wir sagen, die Vereinbarkeit von Beruf und Familie ist nur für die Juristin und den Arzt wichtig, aber der Kassierer und die Altenpflegerin haben zwar theoretisch auch ein Anrecht darauf, kriegen aber ihren Lebensunterhalt nicht verdient.
Gesine Agena: Für mich ist die zentrale Gerechtigkeitsfrage bei der Zeitpolitik die Geschlechterfrage. Bisher sind es Frauen, die den Großteil der Sorgearbeit machen, die dafür schlecht bezahlt werden oder die oft gezwungenermaßen ihre Arbeitszeit reduzieren, um Pflege oder Kindererziehung zu machen. Und was ist dann oft das Ergebnis? Eine hohe Armutsgefahr im Alter. Für mich ist deshalb entscheidend: Kriegen wir es mit der Zeitpolitik hin, daran etwas zu verändern? Deswegen gehören zu einer guten Zeitpolitik der Kampf für gleiche Löhne für Frauen und Männer und die Abschaffung von Ehegattensplitting und Minijobs. Gleichberechtigung ist keine Nebenfrage, sondern eines der wichtigsten Ziele unserer Zeitpolitik. Da unterscheiden wir uns dann auch von der Union, die unter Zeitpolitik versteht, dass mit dem Betreuungsgeld weiterhin das alte Geschlechterverhältnis zementiert wird.
Böll.Thema: Gibt es dann auch den Mut, das Grundeinkommen wieder aktiv zu diskutieren? Die ist doch bei den Grünen in der Versenkung verschwunden, oder nicht?
Gesine Agena: Natürlich wird gerade im Kontext von Zeitpolitik über ein bedingungsloses Grundeinkommen diskutiert. Die Idee dahinter wäre ja, dass ein Grundeinkommen die Menschen unabhängiger von der Erwerbsarbeit machte und dass es sich dadurch mehr Menschen leisten könnten, ihre Arbeitszeit zu reduzieren. Ich fände als ersten Schritt eine Brückengrundsicherung sinnvoll. Damit könnten Menschen bestimmte Zeiten überbrücken, in denen sie, aus welchen Gründen auch immer, nicht erwerbstätig sein können oder wollen, ohne in das bürokratische ALG-II-System reinzukommen. Mit solchen Modellen würden wir auch Menschen mit geringem Einkommen in ihrer Zeitgestaltung unterstützen.
Böll.Thema: Wie könnte unter dem Titel «Zeitpolitik» die Aufwertung von Fürsorgearbeit und Care organisiert werden? Das ist ja erklärtermaßen auch ein Thema der Zeitpolitik. Wir hatten im Frühsommer einen Kita-Streik, wo es sehr konkret um Aufwertung von Care-Arbeit geht. Und die Kommunen machen da nicht mit, weil sie entweder nicht wollen oder kein Geld haben. Wie soll das Ihrer Ansicht nach politisch weitergehen?
Gesine Agena: Das bleibt ein harter Kampf, weil es ein Verteilungskonflikt ist. Der Großteil des Care-Systems wird öffentlich finanziert, wenn wir das besser bezahlen wollen, müssen wir das also auch finanzieren, über Steuern oder Sozialabgaben. Ich bin eindeutig dafür, dass wir Grüne das auch fordern. In Deutschland wird es zunehmend mehr Menschen geben, die gepflegt werden müssen, und irgendjemand muss diese Pflege machen. Und junge Frauen und Männer wollen arbeiten und Kinder großziehen. Das alles geht nur mit einem vernünftigen Care-Sektor. Heute wird Care-Arbeit unsichtbar gemacht und mies bezahlt. Oft werden in der Pflege Migrantinnen systematisch ausgebeutet. Die Pflegerin, die aus Polen hierherkommt und hier alte Menschen pflegt, während ihre Familie zu Hause wiederum von einer Frau von den Philippinen betreut wird, das sind einfach Beispiele dafür, wie die deutsche Gesellschaft auf Kosten von Frauen Geld spart. Das geht einfach nicht.
Böll.Thema: Eine funktionierende Demokratie braucht Zeit, die die Bürgerinnen und Bürger nicht haben. Auch ein Thema für die Zeitpolitik?
Gesine Agena: Absolut! Wenn niemand mehr Zeit hat, mitzumachen, geht die Demokratie zugrunde. Und wenn wir in allen Bereichen die Zeit immer mehr verdichten, am Arbeitsplatz, im Studium, durch verschulte Lehrpläne oder in der Schule durch das G8, bleibt dafür kaum noch Zeit. Ich finde, wir müssen vor allem die Ideologie hinterfragen, dass junge Menschen unbedingt möglichst früh dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen müssen. Auf der anderen Seite sollten wir aber auch unsere Parteistrukturen anschauen. Ich war in Kreuzberg im Kreisvorstand. Da war eigentlich jeden Abend eine Veranstaltung. Montags war Fraktionssitzung; dienstags war Bezirksgruppe; mittwochs war Landesausschuss; donnerstags war Parteivorstand und freitags war Flügeltreffen. Da fragt man sich: Wer kriegt das eigentlich heute noch hin?
Robert Habeck: Na ja, vor allem wollen Leute doch wissen, wofür sie in einer Partei sind oder diese wählen. Ich sehe schon, dass Menschen auch bei einem stressigen Tag sich engagieren und begeistern können. Der Politikverdruss ist eher inhaltlich. Diese grassierende Alternativlosigkeit macht einfach keinen Spaß mehr und schon gar nicht Lust auf Politik und Einmischung. Der leidenschaftliche Diskurs, gern auch der leidenschaftliche Streit um Ideen und Projekte und um die Alternative, das ist doch das, was politische Menschen antreibt. Daraus ist unsere Partei geboren. Wir müssen gegen diese Merkel'sche Politik-Schläfrigkeit anarbeiten!
Böll.Thema: Wenn man allein Parlamentsdebatten verfolgt und sieht, wie wenig Zeit Politikerinnen und Politiker sich nehmen, einander nur zuzuhören, fragt man sich manchmal: Was müsste Zeitpolitik für Ihre Berufgruppe machen? Wie viel Zeit bleibt oder nehmen Sie sich für Debatten, Auseinandersetzungen, Entwicklung von Konzepten?
Gesine Agena: Wenn ich mir den Bundestag angucke und was in der Sitzungswoche los ist, dann frage ich mich wirklich, wie das so normale Menschen eigentlich durchhalten. Ich versuche mir und meinem Team bewusst Freiräume zu erarbeiten. Wir nehmen uns dann zum Beispiel mal einen Tag, um nur daran zu arbeiten, wie wir Zeitpolitik kommunizieren.
Robert Habeck: Zeit für Grundsatzdebatten im politischen Alltag, im organisierten Alltag, muss man immer wieder erkämpfen. Sie zu führen, geht immer nur gegen den Widerstand des Alltags. Auch die Kolleginnen und Kollegen bei mir im Ministerium nutzen diesen Freiraum, wenn ich hier Zeit investiere, wenn ich sage: Ich will mit euch jetzt mal zwei Stunden diskutieren, ohne dass daraus morgen ein Erlass folgen muss. Natürlich haben auch sie den Tisch voller Arbeit. Aber wenn wir es schaffen, diesen Freiraum, diesen gedanklichen und diesen kalendermäßigen Freiraum zu organisieren, dann steigen sie voll ein. Weil wir dann gemeinsam der Frage nachgehen: Was für eine Politik wollen wir für die Zukunft? Darum geht es doch auch bei der Zeitpolitik: die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass das Leben besser wird.
Interview: Barbara Unmüßig und Elisabeth Schmidt
Das Interview erschien in unserem neuen Böll.Thema 2/2015: Sehnsucht nach Zeit.
Robert Habeck ist Umweltminister in Schleswig-Holstein und hat sich in seinen Büchern «Verwirrte Väter» und «Patriotismus». Ein «linkes Plädoyer» mit der Zeitpolitik intensiv beschäftigt.
Gesine Agena ist Mitglied im Bundesvorstand und frauenpolitische Sprecherin von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und koordiniert zusammen mit Bettina Jarasch den grünen Programmprozess zur Zeitpolitik.
