Hanna Gersmann: Prinz zu Löwenstein, sind Sie einer, der es schnell mit der Angst zu tun bekommt?
Felix Prinz zu Löwenstein: Der Philosoph Hans Jonas hat in seinem spannenden Buch «Das Prinzip Verantwortung» schon 1979 beschrieben, dass der Mensch die Fähigkeit hat, seine eigene Existenz auf dem Globus in Frage zu stellen. Und er hat klargemacht, dass es angesichts der Mächtigkeit der Wirkinstrumente, die der Mensch in der Hand hat – er dachte noch nicht an Gentechnik, eher an Atomkraft – vernünftiger ist, Unheilspropheten Glauben zu schenken als Heilsversprechern.
Biotechniker wollen mit der Genschere CRISPR/Cas klimatolerante Pflanzen, allergikerfreundliche Pflanzen, pilzresistentere Pflanzen züchten – also all das, was man heutzutage so braucht. Sie schwärmen von einer neuen landwirtschaftlichen Ära. Was ist so falsch daran?
Das sind dieselben Heilsversprechen wie vor der jetzt angeblich total veralteten Gentechnik 1.0. Und genau dieselben Begründungen: die wachsende Weltbevölkerung, die mit Lebensmitteln versorgt werden muss, der Klimawandel. Die Leute, die dem kritisch gegenüberstehen, sind nicht ängstliche Fortschrittsverweigerer, sondern stehen für eine moderne, zukunftsfähige Landwirtschaft. Nur macht sich die nicht an einer Technik fest.
CDU-Bundesagrarministerin Julia Klöckner warnt vor einer «reflexartigen» Ablehnung der neuen biologischen Werkzeuge.
Natürlich muss man sich fragen: Bin ich gegen Gentechnik wie CRISPR/Cas, weil ich zu den Kreisen gehöre, die so zu denken haben? Oder habe ich noch gute Gründe dafür? Ich bin jetzt seit mehr als zwanzig Jahren in der Diskussion und habe immer wieder diese Frage gestellt.
Ergebnis Ihrer Selbstprüfung?
Ich habe gute Gründe. Es gibt Technologien, bei denen ist die Wahrscheinlichkeit klein, dass etwas schiefgeht. Wenn aber doch, dann ist der Schaden groß, zum Beispiel, weil die Technologie nicht zurückzuholen ist. Das ist bei der Atomkraft der Fall – und so ist das auch bei der Gentechnik. Hans Jonas sieht die Gefahr in der Biotechnologie darin, dass sie weder geduldig noch langsam vorgeht, sondern die vielen winzigen Schritte der natürlichen Entwicklung in wenige kolossale zusammendrängt.
«In dem Moment, wo es um das menschliche Erbgut geht, wird es unethisch? Dahinter steckt die vollkommen berechtigte Angst, die Kontrolle zu verlieren.»
Die neuen Gentechnikmethoden sollen aber nichts mehr gemein haben mit den alten. Sie seien präziser, einfacher, kostengünstiger als all das, was man vorher hatte, argumentieren Befürworter.
Können wir bitte trotzdem noch einmal diese Frage zu Ende denken, die Frage des Risikos? Das spezifische Risiko ist das selbe spezifische Risiko der alten Gentechnik.
Aber da widersprechen Ihnen die Befürworter!
Nein, das Risiko, dass es sich um eine nicht rückholbare Technologie handelt, das ist gleich. Da kann mir niemand widersprechen. Das ist so. Erstaunlicherweise warnt ja die Erfinderin von CRISPR/Cas, Emmanuelle Charpentier, vor der Verwendung dieser Technologie im menschlichen Erbe, den Keimbahnen. Warum tut sie das? Weil sie sagt: Dann kann ich es nicht mehr zurückholen.
Aber sie sagt auch: Der Welt gehen Chancen verloren, Verbrauchern und Bauern werden Sorten nicht zur Verfügung stehen, die den derzeitigen Herausforderungen gewachsen sind.
Und warum sind jetzt alle geschockt, weil ein Wissenschaftler in China dem ersten mit Hilfe der Genschere genetisch veränderten Menschen auf die Welt verholfen hat? Warum in aller Welt soll man nicht Babys konstruieren, die immun gegen den Aids-Erreger HIV sind, wenn man angeblich genau weiß, was man tut?
Weil es bisher auch in der Wissenschaftsgemeinde tabu ist, mit der Genschere direkt in die Evolution des Menschen einzugreifen.
Warum? Das soll doch eine total kalkulierbare Technik sein. Und kein Mensch sagt: Es ist unethisch, eine Krankheit damit zu behandeln. Würde ich auch nicht sagen. Nur, in dem Moment, wo es um das menschliche Erbgut geht, wird es unethisch? Dahinter steckt die vollkommen berechtigte Angst, die Kontrolle zu verlieren.
«Wir müssen uns neben der Sortenvielfalt um die Böden kümmern, um ihre Fruchtbarkeit, den Aufbau von Humus, die Wasserhaltefähigkeit.»
Sie sagen selbst, es sei unwahrscheinlich, dass ein Schaden passiert.
Darum frage ich mich auch, ob die Chancen so groß sind, dass man sagen kann: Dieses Restrisiko können wir in Kauf nehmen.
Sie glauben nicht an große Chancen?
Nehmen wir ein Beispiel. Das Fitmachen von Pflanzen für Klimawandel. In manchen Regionen wird es durch die Erderhitzung sehr starke Niederschläge geben, in anderen bleiben sie aus. Da reicht es nicht, nur die Pflanzen zu verändern, nur auf deren Genom zu schielen. Denn im Zweifelsfall hat die Pflanze gerade die Eigenschaft nicht, die dann gerade gebraucht wird. Der Faktor DNA ist überschätzt. Sie müssen das Anbausystem verändern. Wenn sie sich mit Menschen unterhalten, die in der Pflanzenzucht zu Hause sind …
… dann sagen die das Gegenteil?
Nein, genau das Gleiche! Die setzen das richtige Thema, weil sie sagen, dass wir mit den Veränderungen, mit den verschiedenen Wetterextremen nur fertigwerden, wenn es zum einen Vielfalt der Früchte und Sorten gibt. Ich habe das gerade sogar im Magazin Praxisnah des Unternehmens Saaten Union gelesen: «Vielfalt ist die beste Versicherung!»
Aber die Biologen, die an den neuen Techniken arbeiten, sagen ja nicht, dass sie keine Vielfalt wollen. Im Gegenteil, die sagen: Wir werden einen Reis schaffen, der für Überflutungen über einen längeren Zeitraum als zwei Wochen geeignet ist. Wir werden einen Weizen schaffen, der noch mehr Dürre aushält als bisher.
Ich rede ja von der Priorisierung der Lösungen. Die vielen Sorten sind ja da! Wir müssen sie nicht schaffen. Wir müssen uns neben der Sortenvielfalt um die Böden kümmern, um ihre Fruchtbarkeit, den Aufbau von Humus, die Wasserhaltefähigkeit. CRISPR/Cas nutzt uns da vergleichsweise wenig. Das ist bei der Resistenz gegen Krankheiten nicht anders.
Der Deutsche Bauernverband sieht das anders. Er plädiert für die neuen Methoden, weil die DNA etwa so verändert werden soll, dass Schweine gegen die Schweinepest immun werden.
Als ich zum ersten Mal einen Fernsehbericht über die CRISPR/Cas-Technologie gesehen habe, war die Rede davon, dass ein Pilz die Cavendish-Bananen bedroht.
Das ist die einzige kommerzielle Bananensorte, die es derzeit auf der Welt gibt.
Wissenschaftler suchen darum nach ihrer Rettung, einige sehen sie in CRISPR/Cas. Die Pflanzenzüchter aber sagen: So ein Käse! Für die Resistenz gegen eine Krankheit braucht es immer mehrere Gene. Die kriegen sie mit Genbasteleien überhaupt nicht hin. Im Grunde ist die Frage aber eine andere: Wie pfiffig ist es, dass wir weltweit mit einer einzigen Bananensorte arbeiten, und das in riesigen Plantagen? Wir schaffen damit extrem instabile Systeme.
Wie retten Sie denn dann die Banane?
Die Lösung kann doch nicht sein, dieses komplett instabile System über einen Reparaturmechanismus noch einmal über ein paar Jahre zu halten! Monokulturen bleiben anfällig für Krankheiten, der Pestizideinsatz ist enorm, er nebelt die Anwohner ein und macht sie krank. Sie können eine Technologie also nicht nur anhand der unmittelbaren Wirkung beurteilen. Entscheidend ist: Was folgt daraus für die Anbausysteme? Das haben wir doch bei der alten Gentechnik schon gelernt, die hat Gensoja, Genmais oder Genraps hervorgebracht, die mengenhaft Herbizide vertragen, so dass ganze Landstriche in Südamerika und andernorts damit belastet werden.
«Die Einstellung zur Gentechnik hängt von der eigenen Weltanschauung ab.»
Urs Niggli ist als Direktor des Forschungsinstituts für biologischen Landbau in der Schweiz einer der Vordenker der ökologischen Agrarwende. Er kann sich für CRISPR und Co. durchaus begeistern.
Er spricht sich für eine differenzierte Betrachtung aus und plädiert dafür, diese Technologie in der konventionellen Landwirtschaft nicht von vornherein auszuschließen. Er hat auch nie behauptet, sie sei etwas für den Ökolandbau. Aber er blendet ein paar Aspekte aus. Zum Beispiel vertritt er die Ansicht, dass CRISPR/Cas eine demokratische Lösung sei, weil an dieser Technologie viele kostengünstig teilnehmen könnten, denn sonst sind das nur die riesigen Konzerne.
Er sagt, eine CRISPR/Cas-Anwendung koste nicht mehr als 60 Euro.
Überlegen Sie sich doch mal die Konsequenzen, wenn wirklich viele Leute ganz kostengünstig in kleinen Garagen mit einem CRISPR-Starter-Kit rumbasteln könnten! Es handelt sich um eine Technologie, deren Folgen wir noch gar nicht abschätzen können. Bis zur Schaffung von biologischen Waffen ist da schließlich alles möglich. Da müssten wir als Gesellschaft doch eine Technikfolgenabschätzung vornehmen, ehe wir ein «Go» geben! Tatsächlich ist die Praxis schon jetzt nicht mehr sehr demokratisch: Die großen Firmen sichern sich bereits zahlreiche Patente. Das zeigt im Übrigen auch den Widerspruch in der Argumentation der Befürworter.
Ach, welchen Widerspruch?
Wer ein Patent bekommen will, muss den genetischen Fingerabdruck dieser technisch hergestellten Pflanze offenlegen. Also ist die Veränderung nachweisbar. Gleichzeitig behaupten die Anwender von CRISPR/Cas, die Erbanlagen würden nur so verändert, wie es in der Natur rein zufällig auch durch Mutation erfolge, und deshalb könne man die Anwendung der Technik gar nicht nachweisen.
Prinz zu Löwenstein, warum kommen die Befürworter derzeit so gut an, unter anderem auch in den Medien wie der Süddeutschen Zeitung?
In der alten Gentechnikdiskussion waren die Gentechnikskeptiker kommunikationsmäßig vorne dran. Das hat sich umgedreht. Die Gentechniknerds machen ihren Job viel besser als früher, als sie einfach gesagt haben: Alles wird besser. Heute vermarkten sie die Technik mit einem hervorragenden Framing, mit geschickt gemachten Informationskampagnen. Der Industrieverband Agrar, der Deutsche Bauernverband und der Raiffeisenverband finanzieren dafür das Forum moderne Landwirtschaft. Da sitzen ein Dutzend Leute, die den ganzen Tag mit nichts anderem als mit Social Media beschäftigt sind …
Und machen ganze Arbeit. Laut der großen Naturbewusstseinstudie wollen 79 Prozent der Deutschen ein Verbot von Gentechnik in der Landwirtschaft. Aber den Jüngeren ist das weniger wichtig, die in einer technikaffineren Welt aufwachsen und an Universitäten kaum noch kritische Stimmen zu neuen Technologien hören.
Nun, man könnte annehmen, dass es Muster gibt wie dieses: Wer mehr von Gentechnik versteht, ist eher dafür, wer weniger davon versteht, ist eher dagegen. Stimmt aber nicht. Das haben Wissenschaftler des Forschungszentrums Jülich schon vor Jahren gezeigt. Die Einstellung zur Gentechnik hängt von der eigenen Weltanschauung ab.
Es geht nicht um das einzelne Argument?
Nein, bin ich jemand, der wie eine Physikerin sagt, dass Wissenschaft eigentlich alles kann? Ich habe vor Jahren mit dem damaligen BASF-Vorstand Stefan Marcinowski debattiert. Die BASF sehe es als ihre Aufgabe zu verstehen, wie die Natur funktioniert, um sie nachzubauen, sagte er. Ich meine, wir müssen versuchen, die Natur so gut wie möglich zu verstehen, um ihre Mechanismen optimal zu nutzen. Das ist eine grundsätzlich andere Sicht auf die Welt.
Wie entscheidend sind die nächsten Monate?
Der Europäische Gerichtshof hat im Juli 2018 entschieden, dass CRISPR/Cas und andere neue Zuchtverfahren unter das strenge Gentechnikgesetz fallen und dass deshalb eine spezielle Risikoprüfung und Kennzeichnung nötig ist.
«Tatsächlich ist die Praxis schon jetzt nicht mehr sehr demokratisch: Die großen Firmen sichern sich bereits zahlreiche Patente.»
Bundesagrarministerin Klöckner passt das Urteil nicht. Sie bringt eine Gesetzesänderung ins Spiel.
Es ist ja jetzt schon absehbar, dass das Gentechnikrecht aufgeknöpft wird. Da müssen sich die Genkritiker unbedingt einbringen, denn das Gentechnikrecht ist das einzig demokratische Regulierungsinstrument, das wir haben.
Worum muss es genau gehen?
Was Gentechnik ist, muss auch weiter so gekennzeichnet werden. Das ist das eine.
Das andere?
Die Risikoprüfung muss realistischer werden. Vor allem ist es ein Riesenproblem, dass die Studien, die für die Zulassung entscheidend sind, bisher von der Industrie vorgelegt werden. Das ist so bei Genkonstrukten wie bei Pflanzenschutzmitteln. Die Rohdaten der Studien fallen dann unter das Betriebsgeheimnis. In Schweden ist das anders, dort kann jeder Bürger diese Studien einfordern. Das hat ein Wissenschaftler des Karolinska-Insituts in Stockholm für den Wirkstoff Chlorpyrifos von Dow Agrochemicals gemacht, der etwa in Zitronen- und Orangenplantagen gespritzt wird. Ergebnis: Wichtige Studien zu Hirnschäden bei Kindern fehlten.
Wie kann das durch den Behördenapparat so durchflutschen?
Die Unternehmen liefern gleich eine Interpretation mit. Wir reden ja über Studien, die Tausende von Seiten umfassen. Es würde schon einen Unterschied machen, wenn die Firma das Geld, das sie für die Studie ausgibt, an die zuständige EU-Behörde zahlt, damit diese selbst einen Auftrag herausgeben kann.
In mehrstöckigen Gewächshäusern wären chemische Pflanzenschutzmittel kaum noch nötig, weil schädliche Pilze oder Insekten keinen Zugang haben – muss, wer entscheidende Fortschritte machen will, auch so was ins Spiel bringen?
Da reden wir wieder darüber, dass Menschen glauben, natürliche Systeme ausschalten und so perfekt nachbauen zu können, dass sie funktionieren.
Geht es ganz ohne Hightech?
Die jetzige Art, wie wir Landwirtschaft betreiben, ist extrem instabil. Es gibt eigentlich kein Schwein, kein Huhn, keine Pute, auch keine Kuh, die ohne Antibiotika aufwachsen. Oder schauen Sie sich die Apfelplantagen am Bodensee an. Reihe um Reihe – alles dieselbe Sorte, alle auf genetisch identische Unterlagen gepfropft. Wenn sie nicht 30 Mal mit der Spritze durchfahren, kriegen sie keine vermarktbaren Äpfel. Ein stabiles System wäre ein Obstgarten, wie er früher auf unserem Gutshof gestanden hat, der auch für den Erwerbsobstbau da war, viele verschiedene Arten und Sorten.
«Die Bundesregierung muss den Pfad zu stabilen Systemen mit einer klugen Agrarpolitik unterstützen.»
Noch gilt der Biolandbau als Gegenmodell zur hochtechnisierten Agrarindustrie. Aber was spricht gegen eine Kombination von Öko und Hightech, gegen zum Beispiel eine Präzisionslandwirtschaft, mit der man Spritzmittel besser dosieren können soll?
Nichts – wenn man eine klare Vorstellung davon hat, welcher Art von Agrarsystemen die Digitalisierung dienen soll! Die Inka hatten die Mischkultur Milpa aus Mais, Bohnen und Kürbis. Die Bohnen ranken sich um den Mais, der Kürbis wächst unter dem Mais, denn der kommt mit Schatten zurecht. Das ist ein extrem stabiles System, das über Jahrhunderte funktioniert hat. Mit kleinen autonomen Maschinen, die die Kürbisse aus dem Feld holen, und Trennsystemen, die nach dem Dreschen Mais und Bohnen auseinandersortieren, wäre das auch bei uns möglich – trotz der hohen Arbeitskosten. Wer nur den Einsatz von Pestiziden optimieren möchte, macht lediglich das Falsche effizienter.
Sieht das Feld der Zukunft also wie das Beet früher im Garten aus, mit Salatköpfen direkt neben Karotten?
Wenn Sie dem Roboter beibringen können, was eine Karotte ist und was ein Unkraut und er weiß, dass er eine Taubnessel gerne stehen lassen kann, warum nicht? Mit anderen Worten: Solange die Diskussion sich nur berauscht an Digitalisierung, sagt sie mir nichts. In dem Moment, wo ich beschreibe, wo ich hinwill und wie mir diese Technologien dabei helfen können, hat es Sinn.
Und wie kann ich dafür Sorge tragen, dass auch im Jahr 2050 die voraussichtlich zehn Milliarden Menschen noch alle ernährt werden können?
Die Frage der Menge stellt sich nicht – nicht in einer Gesellschaft, wo wir die Hälfte wegschmeißen und wo wir Fleisch essen, als gäbe es kein Morgen, und uns damit die Gesundheit ruinieren.
Ist das ein Auftrag an jeden Einzelnen?
Es gibt die zwei Ebenen: Die Bundesregierung muss den Pfad zu stabilen Systemen mit einer klugen Agrarpolitik unterstützen. Mit dem Ökolandbau verfügt sie dafür über ein effizientes Instrument. Aber zum Beispiel werden bislang nur etwa 1,5 Prozent aller Agrarforschungsmittel für den Ökolandbau ausgegeben. Die Bürgerinnen und Bürger können ihrerseits mit dem Geldbeutel etwas bewirken und Bioprodukte kaufen. Oder sich einer solidarischen Landwirtschaft anschließen und direkt Verantwortung für den landwirtschaftlichen Betrieb übernehmen. Für alle gilt: Die Zeiten, wo man noch fragen konnte, wo sind die Hebel – sie sind vorbei.
Felix Prinz zu Löwenstein hat das geerbte Hofgut im Odenwald schon 1991 auf Bio umgestellt. Er ist Landwirt, promovierter Agrarwissenschaftler, Autor von Sachbüchern und einer der bekanntesten Kritiker der konventionellen Agrarindustrie. Er vertritt als Vorsitzender des Bundes Ökologische Lebensmittelwirtschaft alle Bioverbände. Manche nennen ihn einfach: «Bioprinz».
Hanna Gersmann war Parlamentskorrespondentin und Innenpolitikchefin bei der taz, auch Chefredakteurin des FUTURZWEI-Magazins der taz. Heute arbeitet sie im Büro Die Korrespondenten für zahlreiche Zeitungen. Agrarpolitik interessiert sie besonders, sie wuchs auf einem niedersächsischen Bauernhof auf.